1月22日，2018中國天使創(chuàng)投潮白論壇暨中國天使第五屆年度峰會在北京順義舉行。真格基金徐小平就區(qū)塊鏈問題與清華大學博士生、華為中央研究院區(qū)塊鏈顧問、亞區(qū)塊鏈DACA協(xié)會秘書長及亦來云基金會理事韓鋒展開探討。
韓鋒認為，首先比特幣解決的是數(shù)字可以確權，數(shù)字屬于誰，轉(zhuǎn)移要合規(guī)，最簡單的規(guī)則就是不能重復支付。
在他看來，“比特幣已經(jīng)成為了互聯(lián)網(wǎng)新的信用資源，在這一點上跟黃金已經(jīng)非常類似，而且某種程度上，就是發(fā)揮了這樣的作用。”“比特幣作為黃金的定位我覺得已經(jīng)開始形成，當然我還不能說絕對。”
韓鋒指出，區(qū)塊鏈存在兩大風險，先進風險泡沫無疑是巨大的；第二大風險也是跟互聯(lián)網(wǎng)最大的不同，這次的技術出來很多都是直接動了政府的奶酪，因為區(qū)塊鏈本身的核心思想就是去中心化，它是靠數(shù)學、計算等一系列技術來解決大部分原來政府認為只能是自己專權的東西，比如證券發(fā)行等。
他表示，“其實中國的央行也是最積極要發(fā)行數(shù)字貨幣的，央行我覺得還是看得非常清楚，它叫‘用數(shù)字貨幣保護消費者數(shù)字權益’，這話說的其實非常本質(zhì)。”
對話結(jié)束時徐小平總結(jié)時表示，“一個新技術到來，水能載舟亦能覆舟，所以區(qū)塊鏈能夠極大地提高我們社會生產(chǎn)力效率的提升，但另一方面遇到的問題也會很多很多。”
他呼吁，“把一個新的技術，新的技術現(xiàn)象，提前地做好規(guī)范、引導、管理、制定，最后讓中國成為區(qū)塊鏈方面領先的國家，讓它造福社會，造福中國，也造福世界。”
以下為對話實錄，創(chuàng)頭條略有修正：
徐小平：大家知道大數(shù)據(jù)就是能源，大數(shù)據(jù)就是黃金，今天的大數(shù)據(jù)確確實實和產(chǎn)生大數(shù)據(jù)的人的關系，這是不是一種占有關系？大數(shù)據(jù)成了企業(yè)可以賣出去的資源。但怎么說區(qū)塊鏈能使得個人的數(shù)據(jù)成為個人的黃金，這是怎么產(chǎn)生的？
韓鋒：首先搞清這件事，黃金在經(jīng)濟當中到底是起什么作用？大部分人拿黃金做首飾，一般人都是這個邏輯，后來我研究歷史發(fā)現(xiàn)這個邏輯完全是顛倒的。實際上黃金最早也談不上什么首飾，黃金在歷史上是最沒有用的金屬，產(chǎn)生不了任何的生產(chǎn)力。但為什么后來黃金成了經(jīng)濟上很重要的資源，甚至是財富呢？道理極其簡單，就是人類在交易的過程中，本來最原始是以物換物，但是發(fā)現(xiàn)效率非常低，人類自然就琢磨了，那我需要有信用資源促進這個交易。
而黃金作為一種自然的資源，由于黃金白銀在歷史上，先進，物理化學性質(zhì)比較低，不容易腐蝕；第二更容易切割；第三是開采需要一定的工作量非常稀缺；第四，分布在全球相對比較分散，如果你只有一個國家有，大家也不愿意?？傊驗檫@些等種種的原因黃金白銀成了共同的等價物。
徐小平：這個東西聽上去怎么就是比特幣呢？
韓鋒：對，實際上比特幣它幾乎是完全模仿了黃金，比特幣現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上的定位就是數(shù)字黃金，就是某種未來的數(shù)字財富。
徐小平：那大數(shù)據(jù)怎么就能夠在區(qū)塊鏈時代能夠成為個人的財富？我覺得這點非常有意思。
韓鋒：首先比特幣解決的原理上的問題就是說數(shù)字可以確權，這是互聯(lián)網(wǎng)時代是做不到的，轉(zhuǎn)移要合規(guī)，最簡單的規(guī)就是不能重復支付。
徐小平：數(shù)據(jù)可以確權。
韓鋒：它利用了密碼學的成果，叫不能重復支付，轉(zhuǎn)移符合了資產(chǎn)最基礎的邏輯，就是我給你了，我自己沒有，而且不能再給別人了，這個是資產(chǎn)最基礎的邏輯。原先的互聯(lián)網(wǎng)的數(shù)字是沒有這種功能的，但是它靠區(qū)塊鏈，大家都能夠記賬，保障了一批轉(zhuǎn)移不會重復支付，所以比特幣本來也就是數(shù)字，它開始值錢了。
徐小平：當互聯(lián)網(wǎng)到來的時候，我們一般人不知道什么是互聯(lián)網(wǎng)，今天很多人也不知道什么是移動互聯(lián)網(wǎng)，但是我們知道滴滴等典型的應用，區(qū)塊鏈到今天，我還沒有看到消費級的應用，現(xiàn)在就是比特幣？
韓鋒：實際上先進個應用也就是比特幣，這個是事實。說不好聽，現(xiàn)在區(qū)塊鏈之所以這么熱，很大程度上跟比特幣的價格是有直接關系的。包括我去美國，美國人是人人都有比特幣，一般人覺得完全不可理解，因為數(shù)字在人們的心目中，在互聯(lián)網(wǎng)時代是不值錢的，怎么突然有這么高的價格，它怎么來的？
徐小平：比特幣到底有什么價值？我自己也沒有搞清楚，所以也沒有買比特幣，這個就是錯過了一個億。
韓鋒：是好幾個億。
徐小平：能不能用簡單、粗暴的語言直接告訴我們，讓大家基本都明白的那種？
韓鋒：不不不，今天絕對不是勸大家買比特幣。最簡單粗暴的道理它就是未來的黃金。
徐小平：我還是不能理解。
韓鋒：至于后面產(chǎn)生的黃金的用途（比如鑲金牙），完全是因為黃金變成了商業(yè)領域里的商業(yè)信用資源以后，大家為了炫富。
徐小平：但是比特幣不能鑲金牙。
韓鋒：比特幣不需要用來鑲金牙，但是它已經(jīng)成為了互聯(lián)網(wǎng)新的信用資源，在這一點上跟黃金已經(jīng)是非常類似，而且某種程度上，就是發(fā)揮了這樣的作用。
整個全球的數(shù)字資產(chǎn)交易，未來的資產(chǎn)交易的信用資源，馬上就要沒有了，就是稀缺。就像剛才我舉例的，但凡一個新的經(jīng)濟形態(tài)出現(xiàn)，比如英國的產(chǎn)業(yè)革命出來，它是需要馬上注入新的信用資源，否則的話這個經(jīng)濟就無法循環(huán)的?，F(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上已經(jīng)大量產(chǎn)生數(shù)字，但是沒有新的信用資源用來交易這一切。
徐小平：所以我總結(jié)一下，如果沒有比特幣，互聯(lián)網(wǎng)就是無法傳遞價值，是不是？
韓鋒：傳遞沒有比特幣產(chǎn)生的那么快，用現(xiàn)在一些法定的幣種理論上也能做，但是信用極低，成本極高，這就是問題的所在。
徐小平：假設現(xiàn)在全世界共同做一個幣，美元、日元、英鎊、人民幣都可以，我們同一個結(jié)算，這個東西理論上也是再造一個“比特幣”，但是再造它其實也是數(shù)字貨幣肯定的，提出也是全球共識，它有可能取代比特幣嗎？
韓鋒：不可能。
徐小平：為什么呢？
韓鋒：其實人類的信用資源完全靠中心化的政府產(chǎn)生只有互聯(lián)網(wǎng)這100年的歷史，最早黃金這些是天然稀缺的，這個是人類本來金融最基礎的。
徐小平：就是說比特幣作為區(qū)塊鏈的先進個應用，按韓老師的觀點，就是已經(jīng)不可取代了？
韓鋒：比特幣作為黃金的定位我覺得已經(jīng)開始形成，當然我還不能說絕對。
徐小平：這個不能傳出去，這個不是我說的。我也看過一篇文章說區(qū)塊鏈有八大應用，在八個領域有應用，也有人說區(qū)塊鏈在什么領域都能夠應用是扯淡。那么請韓老師舉一個領域，讓我們在座所有人能夠十分地感到，區(qū)塊鏈應用的那種威力，它的價值所在？
區(qū)塊鏈走到現(xiàn)在這一步，能否像08、09年的移動技術紅利一樣，給我們一個場景，就能影響我們的生活？
韓鋒：太影響了，我實話實說，我覺得中國現(xiàn)在最需要的就是一個變現(xiàn)未來的金融工具。因為很簡單的，美國大量的財富是未來時，因為它的股市，它的證券市場相當于它GDP的10倍，美國為什么能夠很好地變現(xiàn)未來，阿里都跑到他們那上市，因為它的財富是未來時，它不需要生產(chǎn)多少產(chǎn)品就能夠產(chǎn)生財富。但是中國現(xiàn)在最稀缺的，中國現(xiàn)在只有房地產(chǎn)在變現(xiàn)未來，房地產(chǎn)已經(jīng)確權了，不管怎么說還是算法律保護的，所以有句說法是，購房者是這個城市未來發(fā)展的軌道，房子實際上起這個作用。
中國現(xiàn)在真正變現(xiàn)未來財富的幾乎只有房地產(chǎn)，但是房地產(chǎn)不屬于創(chuàng)新，那么未來中國是極需要隨著新的形式，要有一個變現(xiàn)未來的金融工具。而我認為未來的區(qū)塊鏈，包括大數(shù)據(jù)，這是一個絕佳的而且關乎到每個人的財富狀況的工具。
我講一個具體的例子，兩年前螞蟻金服給我發(fā)了一個email，說給我5000塊錢幫他們寫一篇文章，文章的內(nèi)容就是他們當年雙十二銷售額突破了一千個億。我當時接到這個請求我滿腔怒火，我覺得這一千個億銷售額有什么了不起？不就產(chǎn)生了更多的剁手黨。
徐小平：關鍵才給你5000塊？我也不寫。
韓鋒：這還是其次，關鍵我覺得按他想寫的這個道理，說不通。僅僅是銷售額提高了讓我吹捧你，我除非昧著良心，我吹捧你產(chǎn)生更多剁手黨這叫什么道理？后來我轉(zhuǎn)念一想，這個邏輯不應該是這樣的，最后我寫了一篇文章題目叫做“用區(qū)塊鏈把剁手黨的手接起來”。
什么意思？我說你的螞蟻金服如果敢在你的淘寶上的這些商戶設定某種積分，你把積分也設定了天然總量以后，積分有限，像比特幣一樣。只要你每年的銷售額上升了（用戶買了就能獲得積分），積分有限未來可以變現(xiàn)升值的話，可以成為一種變現(xiàn)未來的金融工具，那消費者還是在剁自己的手嗎？他買東西就是在賺錢了，他手里拿著積分未來就升值了。所以我就寫了這么一篇文章，結(jié)果沒想到他們的首席戰(zhàn)略官馬上把文章轉(zhuǎn)到朋友圈，并說了一句在當時可以載入史冊的話，“這個就是我說的投資消費者”。其實他也搞懂了區(qū)塊鏈的邏輯，未來就是把消費者同時變成投資人。
徐小平：就是消費本身就是投資。
韓鋒：對，美國人有本書叫做《窮爸爸、富爸爸》，本來窮爸爸和富爸爸完全是兩類人，窮爸爸永遠只有財富的現(xiàn)在時，只能是出賣自己的勞動時間，富爸爸才有財富的未來時，這實際上是一種投資的邏輯，但是現(xiàn)在人類歷史上先進次可以在區(qū)塊鏈的邏輯下，窮爸爸和富爸爸可以合二為一了。
徐小平：這個觀點非常重要，剛剛說文章題目叫什么？
韓鋒：就是用區(qū)塊鏈把剁手黨的手接起來。
徐小平：沒有區(qū)塊鏈可以做到這一點嗎？
韓鋒：沒有，因為大前提是這個東西必須要確權，交易大數(shù)據(jù)必須確權。
徐小平：總結(jié)下，你剛才說的就是把剁手黨的手變成金手指，買的越多省的越多，買的越多，賺的越多，真的假的？有這樣的好事嗎？
韓鋒：至少其實去年產(chǎn)生了很多就是所謂在區(qū)塊鏈的過程中發(fā)財?shù)娜?，利用了一定的財富效益，就是?shù)字一旦可以變現(xiàn)未來的話，這個威力、這個效率的確是傳統(tǒng)沒法比的。
徐小平：區(qū)塊鏈有什么危險？
韓鋒：兩大風險，先進風險泡沫無疑是巨大的，當然這個事情其實當時互聯(lián)網(wǎng)剛出來的時候大家也有在探討。
當然第二大風險也是跟互聯(lián)網(wǎng)最大的不同，這次的技術出來很多都是直接動了政府的奶酪，這是事實，因為區(qū)塊鏈本身的核心思想就是去中心化，它是靠數(shù)學、計算等一系列技術來解決大部分原來政府認為只能是自己專權的東西，比如證券發(fā)行等，所以這套邏輯政府極其反感。
但舉個例子，你看在1959年前當一些房地產(chǎn)、土地都是屬于國家的時候，我們是富了還是窮的？實際上那會兒是窮的，什么時候開始富的？恰恰是國家把這些東西返給大家，給它們確權，讓大家轉(zhuǎn)移合規(guī)，這才變成了一個巨大的財富市場，而在這個過程中國家、政府還是最大的受益者。所以未來的邏輯應該是這樣的。
徐小平：作為專家，我們怎么來幫助政府預期、管理、控制一個新的局面可能帶來的問題？我前幾天在跟一個政府領導講的時候，我們說互聯(lián)網(wǎng)帶來了信息的傳播，但是人民日報的網(wǎng)站成為全國點擊率較高的新聞網(wǎng)站，沒有第二，其實新技術的到來還是能給政府帶來一個全新的平臺。所以這方面你有什么建議？讓我們在新技術到來的時候，能夠防范大風險，降低它的這種負面影響？
韓鋒：其實中國的央行也是最積極要發(fā)行數(shù)字貨幣的，央行我覺得還是看得非常清楚，它叫“用數(shù)字貨幣保護消費者數(shù)字權益”，這話說的其實非常本質(zhì)，就是我剛才舉的那個例子，只不過現(xiàn)在阿里他們不愿意做了。如果央行將來真的要打這種旗號滅阿里，阿里是沒法反抗的。這個邏輯就是，我發(fā)行數(shù)字貨幣滅你的支付寶，但我保護消費者的數(shù)字權益，你阿里保護不了，阿里敢抵抗嗎？從這點來說就是爭奪主動權，在跟阿里爭奪主動權。
徐小平：這個話可以傳給馬云。
韓鋒：這個還是不要了，不然連5000塊都不給我了。
徐小平：對于一些初創(chuàng)企業(yè)來說，他們要怎么利用區(qū)塊鏈的技術來實現(xiàn)自己的目標？
韓鋒：最簡單的說，其實每個投資人、初創(chuàng)企業(yè)他們最大的痛點，都是希望盡快變現(xiàn)，就是變現(xiàn)未來。
徐小平：這個我覺得不是，企業(yè)最重要是創(chuàng)造價值。
韓鋒：我覺得創(chuàng)造價值也是為了變現(xiàn)未來，不然為什么那么多公司這么渴望上市？
徐小平：就是說初創(chuàng)企業(yè)總是還要實現(xiàn)價值，我做一個好的產(chǎn)品、好的服務，然后以此來兌現(xiàn)未來。所以創(chuàng)業(yè)千萬不能是把時間套現(xiàn)未來作為主要的辦法，這也是區(qū)塊鏈帶來的某些負面影響。所以我的問題是，如何讓區(qū)塊鏈在初創(chuàng)企業(yè)里面，比如說信貸企業(yè)區(qū)塊鏈很流行，很多人說了，了不起的普惠金融，區(qū)塊鏈在這塊有用嗎？
韓鋒：太有用了，只要他們敢用。
徐小平：這講的是原子彈，還是區(qū)塊鏈？
韓鋒：如果給全球資金打通了，那你想這個多大......
徐小平：跟韓老師對話剛剛聊的很深，學到很多。我對數(shù)字貨幣、加密貨幣、區(qū)塊鏈真的搞不懂，一直在思考，最后我得出結(jié)論，至少是互聯(lián)網(wǎng)跟移動互聯(lián)網(wǎng)結(jié)合的一種了不起的技術升級，了不起的一個技術革命。所以這一點我是一點誤解都沒有的。
但是對于比特幣、對于區(qū)塊鏈由此帶來的不同應用，能夠給我們帶來什么？我覺得它肯定會極大地提高各方面的效率，但也一定會帶來風險。以互聯(lián)網(wǎng)為例很簡單，你想如果網(wǎng)絡上誰都可以發(fā)表信息，這個時候社會責任誰來負責？有一句話叫做傳播大于真相，這個時候怎么辦？我們社會需要真相，人類文明探索的就是真理。但是如果誰都可以在一個小角落，發(fā)一個東西，制造一個社會的混亂的話，那當然是不能允許的。互聯(lián)網(wǎng)這種工具使得這樣的可能性極大地提高。所以我不知道區(qū)塊鏈能夠帶來什么？
韓老師的話某種程度上還是讓我深刻地理解了區(qū)塊鏈所帶來的可能性。從另一個角度補充一下，一個新技術到來，水能載舟亦能覆舟，所以區(qū)塊鏈能夠極大地提高我們社會生產(chǎn)力的效率的提升，但另一方面遇到的問題也會很多很多。
所以我呼吁一下，各位都是有影響力投資人，各位都是非?；钴S的一線的創(chuàng)業(yè)者，我們一起努力，把一個新的技術，新的技術現(xiàn)象，能夠提前地做好規(guī)范、引導、管理、制定，最后讓中國成為區(qū)塊鏈方面的領先的國家，讓它造福社會，造福中國，也造福世界，謝謝。
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